Tag Archives: elkarrizketa

“Autodeterminazio eskubidea edukiz hustu eta kontrakoa saltzen ari dira batzuk”

Argia, , ,

http://www.argia.com/argia-astekaria/2386/orreaga

Naroa Anabitarte biokimikaria da (Tolosa, 1979) eta Mikel Erauskin ekonomialaria (Zarautz, 1980). Orreagako kideak dira. Talde honetako hainbat kidek parte hartu duMunich 1962 Isildu egia dokumentalean, aurki ikusgai izango dena. Gertakari historiko hura gogoratuz abiatu dugu solasa, talde honen “Independentzia da demokraziaren abiapuntua” lema hizpide amaitzeko.

Mikel Asurmendi

2386. alea
2013-10-13

Munich 1962 Isildu egia bideoa burutu duzue berriki. Zer dela eta?

Naroa Anabitarte: Dokumentalaren ideiaren oinarrian lan talde bat dago. Konturatu gara historiako gertakari hori ez dela ezaguna gure belaunaldikoentzat. Aldi berean, kontatzen dugunak paralelismoa dauka gaurko egoera politikoarekin. Municheko Ituna ezagutu zuten batzuk bizirik daude eta euren esperientzia eta interpretazioa jaso ditugu Larraitz Ariznabarretak eta biok, besteren artean.

Mikel Erauskin: Munichen gertatuak beharbada ez dauka garrantzia berezirik, sinbolikoki bai, ordea. 1936ko gerra galdu ondorenetik gentozen eta herriari traizioa egin zitzaion. Hau da, nahiz bederatzi hilabetez soilik izan eta lurraldez mugatua estatu bat izan genuen eta galdu. Pixkanaka uko egin zitzaion, eta gero, itunarekin etsitze horren baiezpena zertu zen. Espainiako Estatuan integratzea onartu zen baldintza oso eskasen truke. “Marko demokratikoa bilatu behar dela eta berean erkidego naturalak errespetatuko direla” dio itunak.

Herri honek 500 urte estrategiarik gabe daramala esan ohi duzue, eta halaber politikan aro berria bizi dugula diotenenekin kritikoak zarete.

M. Erauskin: “500 urte estrategiarik gabe” diogu, izan ere, Nafarroa Garaiaren konkistaren bosgarren mendearen urteurrena zela eta, alderdi abertzale eta talde politiko guztiek hori gogoratu genuen. Denok konkistatuak izan garela diogu, alderdi horiek baina, biharamunean bakeaz, normalkuntza politikoaz eta demokraziaz hitz eginez jarraitu zuten, amaitu gabeko okupazio egoera bizi dugularik. Sekulako kontraesanak ikusten ditugu alderdi horien jardueran. Gure ustez ez dago aro berririk, noski.

N. Anabitarte: Bestera esanda, alderdi horietako batzuek [EAJ] frankismoaren ondoren demokraziarako trantsizioa izan zela diote , eta orain, funtsezko indar harremanak aldatu gabe, denak bigarren trantsizioa deitzen duten horretan ari omen dira [ezker abertzalea].

Herri hau menperatua, zapaldua okupatua, eta mentalki asimilatua dagoela diozue. Nola aldatu daiteke herri honen joera politikoa?

M. Erauskin: Kontzeptu pila aipatu duzu. Denak nahastuta azaldu ohi dira eta zentzu anitz ematen zaio hitz bakoitzari. Zentzu horretan herri honi ideologia propioa falta zaio, bertako ikuspegitik sortua. Beti elikatu gara kanpoko iturrietatik eta horrela jarraitzen dugu. Espainiako eta Frantziako estatuek termino horiek ukatzeaz gainera, Euskal Herria ukatzen dute. Sinestarazi digute termino horiek ez direla benetakoak. Alderdi abertzale zenbaitek kontzeptu horiei uko egin ez arren, menperatuak edota okupatuak gaudela diote, baina, praktikan ez dira horien aurka ari. Antza, kontzeptu horiek ez dauzkate benetan argi, euren praktika politikoek kontraesan larriak agertzen baitituzte.

Politika baina, posibilismoaren esparruan egiten da. Posiblearen artea omen da politika.

N. Anabitarte: Aipatzen duzun posibilismoa, batzuek ezarri eta askok onartu dituzten instituzio horietan funtzionatzeari deitu ohi zaio. Noski, gu ez gara bide horretan ari. Eta esaten dugu herri honek bizirik jarraitzen badu, ez dela hain justu instituzio horietan parte-hartzea onartu duelako, herritarrek egin duten erresistentziari esker dago bizirik. Zuk, nolabait, instituzio horietan parte-hartzeari politika deitzen diozu, baina, agian, galdetu beharko genuke zer den politika. Gure ustez, guk planteatzen duguna baterago doa herri honen nahiarekin, beste sektore horiek planteatzen duten bidearekin baino.

Baina gehiengoa euren bidetik doa.

M. Erauskin: Guk hori ez dugu sekula ukatu, begi-bistakoa da. Orreaga talde txikia da. Herrian badaude babes handiagoa duten taldeak, alderdiak, baina horrek berak eurengan beste ardura bat jartzen du. Gu gure pentsamendua azalarazten saiatzen gara gure intentzio onenarekin. “Jende gehiago atzean dudalako arrazoi gehiago dudala” esatea planteamendu egokia al da?

Agian, zuen mezua urrunegi dago herri honen izaerarengandik. Alderdi horiek errealismoan edo herriak bizi duen egoeran hobeto egokitu dira. Asimilatuta izanaren egoerara egokitu ere, akaso.

N. Anabitarte: Gu ez gaude urrun herri honengandik, ez haiek baino urrunago behintzat. Agian, herritarrok ohitu gara hedabideetatik egunero zabaltzen diren hitzekin, mezuekin. Ekintzetan herri honen jarduna hurbilagoa dago guk esaten dugunetik, beste horiek egiten dutenetik baino. Herriak babesa ematen die alderdi horiei uste duelako independentzia horien bidean etorriko dela.

M. Erauskin: Posibilismoan jardunez, independentzia ez dela posible esan nahi al dute? Independentzia aitzakia bezala erabiltzen ote dute? Independentzia denek erabiltzen dute. Orduan, jendeak onartzen du euren bidea. Baina mezuak aztertzen hasiz gero, praxian kontraesanez beteta daude goitik beheraino.

“Erabakitzeko eskubidea” eta “autodeterminazioa” terminoak definitzean kontrobertsiak dituzue EAJrekin eta ezker abertzalearekin, besteak beste.

M. Erauskin: Norbaitek oso zehazki definitu duenez, autodeterminazioak eta erabakitzeko eskubide delakoak ez dute zerikusirik. Aitzitik, termino hori autodeterminazio eskubidearen funtsa gabetzeko erabiltzen da. Autodeterminazio eskubidea edukiz hustu eta kontrakoa saltzen ari dira. Autodeterminazioa, berez, herria izateagatik dugun eskubidea da, burujabe izateko berezkoa. Erabakitzeko eskubidea aldiz guztiz kontrakoa da. Alegia, planteatzen ari den neurrian uko egin behar diogu herria izateari, hori da bozkatu behar dena, gure izatea bozkatzea balego bezala. Nik ez dut erabaki Mikel Erauskin naizen, banaiz, onerako edo txarrerako. Saiatu naiteke era batera edo bestera jokatzen, hori litzateke erabakitzeko eskubidea izatea. Pertsona burujabeak bizitzan planteatzen diren aukeren artean aritzeko eskubidea dauka, baina lehenik burujabea izan behar du. Nik Erauskin naizen edo ez naizen erabaki ezin dudan bezala, herri batek ezin du erabaki existitzen den edo ez. Herrien ezaugarri nagusia hori da. Munduko herri guztien lehen helburua independente izatea da, dutenek mantenduz eta galdu dutenek berreskuratuz. Guk, aldiz, nonbait, zalantzan jartzen dugu hori, eta lehendabizi bozkatu behar dugu garen edo ez erabakitzeko. Absurdua da.

“Independentzia da demokraziaren abiapuntua” diozue, baina independentziak ez du demokrazia bermatzen.

N. Anabitarte: Noski, independentea izateak ez dio herri honi demokrazia edukitzea bermatzen, baina, lema horrek adierazi nahi du ezin duzula alderantziz jokatu. Alegia, ezin duzu demokraziaz hitz egin independentziaz hitz egin gabe. Herri bat zapalduta dagoen bitartean nola hitz egin daiteke marko demokratikoaz? Lehenik independentzia eta geure gobernua eduki behar ditugu. Gero, demokratikoki funtzionatuko dugun? Ea hola den! Alderantziz ez da izango. Politikan ari diren abertzale zenbaitek esaten dute lehenengo demokrazia lortu behar dugula. Herri bezala zapalduta baldin bagaude, ez dago demokraziarik.

M. Erauskin: Politikan giza taldeek funtzionatzen dute ez norbanakoek. Ados egon naiteke esaldi horrekin neurri batean –alegia, idenpendentziak ez du demokrazia bermatzen–, baina norbanakoa zaren heinean jendarteko parte zara. Ez dago isolatua bizi den inor. Herria, auzoan, lantokian, gizartean bizi gara.

Estatua izan daiteke askatasunaren berme?

N. Anabitarte: Zeri esaten diogun askatasuna, ezta? Aske ez da inor, herri edo kolektibo baten parte zaren heinean, hor ez zara aske. Interakzio horretan bizi behar baduzu, sekula ez. Askatasuna beti mugatua da, kontua da zure muga horien barruan ahalik eta askatasun gehien emango dizun egitura izatea. Bistan da, demokrazia mailak daude.

M. Erauskin: Posibilismoa aipatu duzu. Guk gainontzeko herri guztiek duten askatasun maila izan nahi dugu. Estatua ez dela denaren berme, eta geure estatuaren aurka ere borrokatu beharko dugula gure eskubideen alde? Ados. Baina, posibilismoaren izenean, izan dezagun gainontzekoek duten tresna hori.

N. Anabitarte: Demokrazia badago herriaren gobernua dago. Hemen batzuek esaten dute marko demokratiko batean gaudela. Demokrazian gobernua duzu eta berau ahalik eta gehien kontrolatzen duen herria dago. Demokrazia planteatzen baduzu geure gobernurik gabe, zein demokraziaz eta herriaz ari gara? Zentzu horretan diogu independentzia behar dugula geure gobernua izateko.

M. Erauskin: Demokrazia perfekturik ez dago, eta estatu gehienak demokrazia mozorroz jantzita daude, baita erabat totalitarioak diren estatuak ere. Kontua da guk zenbatean laguntzen diegun mozorroa janzten edo eranzten. Hemen askok laguntzen du demokrazia mozorrotu hori saltzen jendeari.

Sinesmenaren esparruan sartu gara. Politika diskurtsoa, dialektika eta doktrinamendua ere bada. 

M. Erauskin: Politikak izan dezake doktrinatik eta diskurtsotik, politika bestea konbentzitzeko ahalegina ere izan daiteke. Baina politika batez ere indarra da, indar harremanak neurtzen dituen jarduera, eta hori da herri honi ezkutatzen zaiona. Behin eta berriz entzuten dugu “bide baketsu eta demokratikoetatik” lortuko ditugula gure helburuak, eta orain “soilik bide politikoak” erabiliko direla. Politikan bide politikoak horrela ulertzea indarrari uko egitea da. Zapaltzen gaituzten estatuak indarraren bitartez eraiki dira eta horrela mantentzen dira. Guk geure indarra ahaztu egin behar al dugu politika egiteko? Indarrik ez bagenu bezala ari dira batzuk. Diskurtso hori uxatu behar dugu, geure diskurtsoak eta dialektikak behar ditugu, horretaz konbentzitu behar dugu gure burua.

Indarra nola bildu ordea? 

N. Anabitarte: Hor dago koska! Herri honetan indarra badago, kontua da gaitasuna izatea indarra antolatzeko.

M. Erauskin: Indar hori antolatzeko estrategia berriak diseinatu eta martxan jarriko dituen lidergoa behar da, herria atzean izango duena. Behin-behineko estrategia behar dugu independentzia lortu arte. Bestela, zatituak eta estrategiarik gabe, indarrak alferrik xahutzen, herri gero eta ahulagoa izango gara.

«EAJk eta ETAk ez daukate herriarengan konfiantza nahikorik»

berria.info, ,

http://paperekoa.berria.info/harian/2007-09-20/012/802/lege_info.htm

2007-09-20

JOSEBA ARIZNABARRETA ARRIETA – ORREAGA IRITZI POLITIKORAKO TALDEKO KIDEA

Orreaga taldeko kide Joseba Ariznabarretak eztabaida politikoan beste sarraldi bat egin du; oraingo honetan herria eta boterea aztergai dituen liburuarekin dator jokin sagarzazu

LASARTE

«Askatasunaren haizeak nola hedatzen diren ikusteak eta gu ukitu ere ez gaituela egiten jakiteak sortzen digun mina baino ez da gelditzen». Pueblo y Poder (Herria eta Boterea) Joseba Ariznabarreta Arrieta (Galdakao, 1936) argitaratutako azken liburuko pasarte bat da hori. Atzo aurkeztu zuten liburua, Donostiako Koldo Mitxelena kulturunean. Ariznabarreta Orreaga iritzi politikorako taldeko kidea da. Taldeko gainontzeko lagunek bezala, gaur egun egiten den politika gogor kritikatzen du. «Herri honetan ez da politikarik egiten». Euskal Herriaren askatasunaren eta independentziaren alde lan egitea izan da Ariznabarretaren pasioa. Izan zitekeena egun oraindik egiteke dagoela dio bere burua «abertzale eta demokrata sutsutzat» daukan «nafar» honek.

Herria eta Boterea du izena zure azken liburuak: txanpon bereko, politikaren, bi aldeak al dira horiek?

Herria zer den deskribatzen saiatzen naiz liburu honekin. Egun dugun pentsamoldeari pentsaera mota idealista dela irizten diot. Herria deskribatzeko abstrakzioa erabiltzen dugu eta horrek ez du ezertarako balio. Herria subjektu politikoa izan behar du, eta ez objektu. Herriak ez badauka botere bat edo ez badu esaten ni hemen nago, inork ez du herria denik esango. Hizkuntza bat dugula, edo ‘berezi’ egiten gaituen beste zer edo zer daukagula esango dugu, baina ez badauka indar nahikoa beste herri edo estatuak mehatxatzeko, bere diskurtso guztia alferrikakoa izango da. Gaur ez du inork ukatzen herri batek erabakitzeko eskubidea duenik. Nazioarteko zuzenbidean onartuta dago hori. Baina herri bat izatea ukatzen zaigu. Beraz, hortik hasi beharko ginatekeela uste dut. Besteek herri ikusi behar gaituzte.

Eta Euskal herrian botere hori existitzen al da?

Gaitasun hori galtzen dugun momentuan, gureak egin du. Kalean euskaraz hitz egingo da, gure ezaugarriak izango ditugu… baina ez dira politika mailan hartutako erabakiak izango, moral mailakoak baizik. Estatuari mesedez eskatzeko hau, hori… errespetua. Ematen du EAJren bidea hori dela. Duela gutxi EAJko agintari batek Espainia seduzitu egin behar genuela ezan zuen. Hori da politikaren justu kontrakoa. Politika indar erlazioak dira.

Politika biolentzia dela diozu. Eta liburu hau, hein handi batean, arma bat izan daitekeela. 

Bai, hala da. Beste ideia horiek -elkarrizketa, seduzitu, konbentzitu…- nire herriaren izana kolokan ez balego, barre egiteko hitzak direla esango nuke. Hori ez da politika.

Orduan, zer da politika?

Biolentziak politikaren izugarrizko lotura dauka, esentziala. Politika biolentzia da, eta biolentzia politikoa behar du izan.

Baina herri honetan biolentzia egon badago.

Bai. Baina hori ez da biolentzia politikoa. Politika eraginkorra izan behar du, besteari berak duen boterea zure aurrean makurrarazteko. ETAk erabiltzen duen biolentziak ez dauka gaitasunik bestea makurrarazteko. Ezin du irabazi. Horrek estatuaren erantzuna sortzen du. Alegia, biolentzia gure kontra itzultzen da. Gerra ez dena gerra deitzearen kontra nago.

Zeinen esku dago botere politikoa?

Boterea edo biolentzia herriarengan dago, eta herriarengan bakarrik. EAJk eta ETAk ez daukate herriarengan konfiantza nahikorik. Eta orduan «herriaren ahulezia» erabiltzen dute haien politika burokratikoa edo militarra justifikatzeko. Herririk ez badago -hala diote-, zer egingo dugu? Bestea seduzitu, konbentzitu, mesedez eskatu… edo heroiak sortu. Bai batzuek eta baita besteek ere esaten dute herria ordezkatzen dutela herria eraikitzeko. Uste dute herriak ez duela indarrik, eta hori gezur hutsa da. Arzalluzek berak esan du: primero construir el pueblo y luego la independencia. Kolaborazionismo hutsa da hori. Inperialismoarekin kolaboratzen dute bai batak zein besteak. Euskal Herriak indarra galdu badu, beraiek dira erantzule nagusiak.

Trantsizio garaian EAJk herria saldu zuela esan izan duzu askotan.

Hori Municheko hitzarmen famatuan ikusi genuen. EAJk Espainiako partidudemokratikoekin hitzarmen bat sinatu zuen non esaten zen Franco desagertzerakoan ipiniko zela Estatu guztirako gobernu espainiar probisional bat, eta gero etorriko zirela autonomiak. Guk nahi genuen horren aurretik euskal gobernu probisional bat ezarri. Behetik gorako gobernu bat… Hortik abiatu behar ginen, baina herria saldu zuten.

Zeintzuk dira, baina, herriaren armak?

Herria bera. Herria ez da abstrakzio bat. Herria biolentzia erabiltzen du bere nahiak lortzeko: manifestazioak, grebak… Herria martxan jartzen denean, denek diote beldurra. Horregatik, herria engainatzen eta kontentatzen ibiltzen dira denak.

Herria kontzeptu zaharkitua dirudi. Orain nahiago izaten da hiritartasuna erabiltzea.

Espainiako Konstituzioak argi esaten du: el pueblo español. Herriak mila modutan defini daitezke, eta mota guztietakoak egon daitezke, eta ez bakarrik ikuspuntu etnikotik. Baina herri hori aske ez bada, ez dago hiritartasunik. Herri baten askatasunik -autodeterminaziorik- gabe ez dago hiritar eskubiderik. Hiritartasuna kontzeptu abstraktua da, beraz. Zu eta ni ez gara gu. Gu hori dagoenean gara hiritarrak. Gu hori aske denean hasten dira hiritartasunari dagozkion eskubideak.

Zu nafarra zarela esaten duzu.

Beti egon naiz nafar estatua defendatzen, hasieran ezagutzen ez banuen ere. Euskal Herriko biolentzia kontrolatzen duen euskal gobernu baten aldekoa izan naiz beti. Gainera, estatu federal moduan ulertu dut nik betidanik nafar estatua. Euskal Herrian nortasun ezberdinak zeuden, baina behetik gora antolatu ziren hauek, arerioari aurka egiteko. Haien buruak mehatxatuta ikusirik, estatua eraiki zuten, behetik gora. Dena den, Nafar estatua defendatzeak ez narama estatu horrek izan zituen agintariak defendatzera. Herriak parte hartu zuela defendatzen dut, eta neurri horretan bat egiten dut. Estatu berezia izan da nafarra, zeren estatu nafarrean beti egon da herriaren eragina, botereari kontra egin diona.

Estatua, nahiz eta euskal estatua izan, biolentzia erabiliko du beti bere herritarrengan, ezta?

Estatu bat dagoenean gobernua beharrezkoa bihurtzen da. Baina gobernua beti herriaren kontra dago, interes propioak ditu. Beraz, gobernuaren eta herriaren artean biolentzia egongo da beti. Oreka dagoen bitartean, estatu hori demokratikoa izango da. Oreka hori galtzen denean, estatu totalitarioa bihurtzen da. Herriak biolentzia politikoa erabili behar du gobernua kontrolatzeko. Horri barne biolentzia deitzen diot nik. Kanpo biolentzia, aldiz, estatuen artekoa izango da. Estatuen arteko egoera beti da gerra egoera: anarkikoa.

Espainia eta Frantzia estatu totalitarioak direla irakur daiteke zure hitzetan.

Hala da. Bere kontra gogor egiten ez badiogu, ez dugu totalitarismo horrekin amaitu. Biolentzia politikoa erabili behar du herriak.

Azpitituluan diozu arrazoia eraikitzeko ahalegina dela liburu hau.

Apaizen, maisu, politikari, egunkarien… menpe egon gara hainbat mendetan, diskurtso zapaltzaileen menpe, goitik behera eraikitako estatuen menpe. Arrazoia eraikitzea beharrezkoa da. Diskurtso propioa eraiki behar dugu euskaldunok, eta horretarako oinarriak baditugu. Politika eginaz irabazteko aukera dugu. Duela 40 urte herria prest zegoen, oraindik prest dagoela uste dut.