http://www.argia.com/argia-astekaria/2386/orreaga
Naroa Anabitarte biokimikaria da (Tolosa, 1979) eta Mikel Erauskin ekonomialaria (Zarautz, 1980). Orreagako kideak dira. Talde honetako hainbat kidek parte hartu duMunich 1962 Isildu egia dokumentalean, aurki ikusgai izango dena. Gertakari historiko hura gogoratuz abiatu dugu solasa, talde honen “Independentzia da demokraziaren abiapuntua” lema hizpide amaitzeko.
Mikel Asurmendi
2386. alea
2013-10-13
Munich 1962 Isildu egia bideoa burutu duzue berriki. Zer dela eta?
Naroa Anabitarte: Dokumentalaren ideiaren oinarrian lan talde bat dago. Konturatu gara historiako gertakari hori ez dela ezaguna gure belaunaldikoentzat. Aldi berean, kontatzen dugunak paralelismoa dauka gaurko egoera politikoarekin. Municheko Ituna ezagutu zuten batzuk bizirik daude eta euren esperientzia eta interpretazioa jaso ditugu Larraitz Ariznabarretak eta biok, besteren artean.
Mikel Erauskin: Munichen gertatuak beharbada ez dauka garrantzia berezirik, sinbolikoki bai, ordea. 1936ko gerra galdu ondorenetik gentozen eta herriari traizioa egin zitzaion. Hau da, nahiz bederatzi hilabetez soilik izan eta lurraldez mugatua estatu bat izan genuen eta galdu. Pixkanaka uko egin zitzaion, eta gero, itunarekin etsitze horren baiezpena zertu zen. Espainiako Estatuan integratzea onartu zen baldintza oso eskasen truke. “Marko demokratikoa bilatu behar dela eta berean erkidego naturalak errespetatuko direla” dio itunak.
Herri honek 500 urte estrategiarik gabe daramala esan ohi duzue, eta halaber politikan aro berria bizi dugula diotenenekin kritikoak zarete.
M. Erauskin: “500 urte estrategiarik gabe” diogu, izan ere, Nafarroa Garaiaren konkistaren bosgarren mendearen urteurrena zela eta, alderdi abertzale eta talde politiko guztiek hori gogoratu genuen. Denok konkistatuak izan garela diogu, alderdi horiek baina, biharamunean bakeaz, normalkuntza politikoaz eta demokraziaz hitz eginez jarraitu zuten, amaitu gabeko okupazio egoera bizi dugularik. Sekulako kontraesanak ikusten ditugu alderdi horien jardueran. Gure ustez ez dago aro berririk, noski.
N. Anabitarte: Bestera esanda, alderdi horietako batzuek [EAJ] frankismoaren ondoren demokraziarako trantsizioa izan zela diote , eta orain, funtsezko indar harremanak aldatu gabe, denak bigarren trantsizioa deitzen duten horretan ari omen dira [ezker abertzalea].
Herri hau menperatua, zapaldua okupatua, eta mentalki asimilatua dagoela diozue. Nola aldatu daiteke herri honen joera politikoa?
M. Erauskin: Kontzeptu pila aipatu duzu. Denak nahastuta azaldu ohi dira eta zentzu anitz ematen zaio hitz bakoitzari. Zentzu horretan herri honi ideologia propioa falta zaio, bertako ikuspegitik sortua. Beti elikatu gara kanpoko iturrietatik eta horrela jarraitzen dugu. Espainiako eta Frantziako estatuek termino horiek ukatzeaz gainera, Euskal Herria ukatzen dute. Sinestarazi digute termino horiek ez direla benetakoak. Alderdi abertzale zenbaitek kontzeptu horiei uko egin ez arren, menperatuak edota okupatuak gaudela diote, baina, praktikan ez dira horien aurka ari. Antza, kontzeptu horiek ez dauzkate benetan argi, euren praktika politikoek kontraesan larriak agertzen baitituzte.
Politika baina, posibilismoaren esparruan egiten da. Posiblearen artea omen da politika.
N. Anabitarte: Aipatzen duzun posibilismoa, batzuek ezarri eta askok onartu dituzten instituzio horietan funtzionatzeari deitu ohi zaio. Noski, gu ez gara bide horretan ari. Eta esaten dugu herri honek bizirik jarraitzen badu, ez dela hain justu instituzio horietan parte-hartzea onartu duelako, herritarrek egin duten erresistentziari esker dago bizirik. Zuk, nolabait, instituzio horietan parte-hartzeari politika deitzen diozu, baina, agian, galdetu beharko genuke zer den politika. Gure ustez, guk planteatzen duguna baterago doa herri honen nahiarekin, beste sektore horiek planteatzen duten bidearekin baino.
Baina gehiengoa euren bidetik doa.
M. Erauskin: Guk hori ez dugu sekula ukatu, begi-bistakoa da. Orreaga talde txikia da. Herrian badaude babes handiagoa duten taldeak, alderdiak, baina horrek berak eurengan beste ardura bat jartzen du. Gu gure pentsamendua azalarazten saiatzen gara gure intentzio onenarekin. “Jende gehiago atzean dudalako arrazoi gehiago dudala” esatea planteamendu egokia al da?
Agian, zuen mezua urrunegi dago herri honen izaerarengandik. Alderdi horiek errealismoan edo herriak bizi duen egoeran hobeto egokitu dira. Asimilatuta izanaren egoerara egokitu ere, akaso.
N. Anabitarte: Gu ez gaude urrun herri honengandik, ez haiek baino urrunago behintzat. Agian, herritarrok ohitu gara hedabideetatik egunero zabaltzen diren hitzekin, mezuekin. Ekintzetan herri honen jarduna hurbilagoa dago guk esaten dugunetik, beste horiek egiten dutenetik baino. Herriak babesa ematen die alderdi horiei uste duelako independentzia horien bidean etorriko dela.
M. Erauskin: Posibilismoan jardunez, independentzia ez dela posible esan nahi al dute? Independentzia aitzakia bezala erabiltzen ote dute? Independentzia denek erabiltzen dute. Orduan, jendeak onartzen du euren bidea. Baina mezuak aztertzen hasiz gero, praxian kontraesanez beteta daude goitik beheraino.
“Erabakitzeko eskubidea” eta “autodeterminazioa” terminoak definitzean kontrobertsiak dituzue EAJrekin eta ezker abertzalearekin, besteak beste.
M. Erauskin: Norbaitek oso zehazki definitu duenez, autodeterminazioak eta erabakitzeko eskubide delakoak ez dute zerikusirik. Aitzitik, termino hori autodeterminazio eskubidearen funtsa gabetzeko erabiltzen da. Autodeterminazio eskubidea edukiz hustu eta kontrakoa saltzen ari dira. Autodeterminazioa, berez, herria izateagatik dugun eskubidea da, burujabe izateko berezkoa. Erabakitzeko eskubidea aldiz guztiz kontrakoa da. Alegia, planteatzen ari den neurrian uko egin behar diogu herria izateari, hori da bozkatu behar dena, gure izatea bozkatzea balego bezala. Nik ez dut erabaki Mikel Erauskin naizen, banaiz, onerako edo txarrerako. Saiatu naiteke era batera edo bestera jokatzen, hori litzateke erabakitzeko eskubidea izatea. Pertsona burujabeak bizitzan planteatzen diren aukeren artean aritzeko eskubidea dauka, baina lehenik burujabea izan behar du. Nik Erauskin naizen edo ez naizen erabaki ezin dudan bezala, herri batek ezin du erabaki existitzen den edo ez. Herrien ezaugarri nagusia hori da. Munduko herri guztien lehen helburua independente izatea da, dutenek mantenduz eta galdu dutenek berreskuratuz. Guk, aldiz, nonbait, zalantzan jartzen dugu hori, eta lehendabizi bozkatu behar dugu garen edo ez erabakitzeko. Absurdua da.
“Independentzia da demokraziaren abiapuntua” diozue, baina independentziak ez du demokrazia bermatzen.
N. Anabitarte: Noski, independentea izateak ez dio herri honi demokrazia edukitzea bermatzen, baina, lema horrek adierazi nahi du ezin duzula alderantziz jokatu. Alegia, ezin duzu demokraziaz hitz egin independentziaz hitz egin gabe. Herri bat zapalduta dagoen bitartean nola hitz egin daiteke marko demokratikoaz? Lehenik independentzia eta geure gobernua eduki behar ditugu. Gero, demokratikoki funtzionatuko dugun? Ea hola den! Alderantziz ez da izango. Politikan ari diren abertzale zenbaitek esaten dute lehenengo demokrazia lortu behar dugula. Herri bezala zapalduta baldin bagaude, ez dago demokraziarik.
M. Erauskin: Politikan giza taldeek funtzionatzen dute ez norbanakoek. Ados egon naiteke esaldi horrekin neurri batean –alegia, idenpendentziak ez du demokrazia bermatzen–, baina norbanakoa zaren heinean jendarteko parte zara. Ez dago isolatua bizi den inor. Herria, auzoan, lantokian, gizartean bizi gara.
Estatua izan daiteke askatasunaren berme?
N. Anabitarte: Zeri esaten diogun askatasuna, ezta? Aske ez da inor, herri edo kolektibo baten parte zaren heinean, hor ez zara aske. Interakzio horretan bizi behar baduzu, sekula ez. Askatasuna beti mugatua da, kontua da zure muga horien barruan ahalik eta askatasun gehien emango dizun egitura izatea. Bistan da, demokrazia mailak daude.
M. Erauskin: Posibilismoa aipatu duzu. Guk gainontzeko herri guztiek duten askatasun maila izan nahi dugu. Estatua ez dela denaren berme, eta geure estatuaren aurka ere borrokatu beharko dugula gure eskubideen alde? Ados. Baina, posibilismoaren izenean, izan dezagun gainontzekoek duten tresna hori.
N. Anabitarte: Demokrazia badago herriaren gobernua dago. Hemen batzuek esaten dute marko demokratiko batean gaudela. Demokrazian gobernua duzu eta berau ahalik eta gehien kontrolatzen duen herria dago. Demokrazia planteatzen baduzu geure gobernurik gabe, zein demokraziaz eta herriaz ari gara? Zentzu horretan diogu independentzia behar dugula geure gobernua izateko.
M. Erauskin: Demokrazia perfekturik ez dago, eta estatu gehienak demokrazia mozorroz jantzita daude, baita erabat totalitarioak diren estatuak ere. Kontua da guk zenbatean laguntzen diegun mozorroa janzten edo eranzten. Hemen askok laguntzen du demokrazia mozorrotu hori saltzen jendeari.
Sinesmenaren esparruan sartu gara. Politika diskurtsoa, dialektika eta doktrinamendua ere bada.
M. Erauskin: Politikak izan dezake doktrinatik eta diskurtsotik, politika bestea konbentzitzeko ahalegina ere izan daiteke. Baina politika batez ere indarra da, indar harremanak neurtzen dituen jarduera, eta hori da herri honi ezkutatzen zaiona. Behin eta berriz entzuten dugu “bide baketsu eta demokratikoetatik” lortuko ditugula gure helburuak, eta orain “soilik bide politikoak” erabiliko direla. Politikan bide politikoak horrela ulertzea indarrari uko egitea da. Zapaltzen gaituzten estatuak indarraren bitartez eraiki dira eta horrela mantentzen dira. Guk geure indarra ahaztu egin behar al dugu politika egiteko? Indarrik ez bagenu bezala ari dira batzuk. Diskurtso hori uxatu behar dugu, geure diskurtsoak eta dialektikak behar ditugu, horretaz konbentzitu behar dugu gure burua.
Indarra nola bildu ordea?
N. Anabitarte: Hor dago koska! Herri honetan indarra badago, kontua da gaitasuna izatea indarra antolatzeko.
M. Erauskin: Indar hori antolatzeko estrategia berriak diseinatu eta martxan jarriko dituen lidergoa behar da, herria atzean izango duena. Behin-behineko estrategia behar dugu independentzia lortu arte. Bestela, zatituak eta estrategiarik gabe, indarrak alferrik xahutzen, herri gero eta ahulagoa izango gara.