«Estaturik gabe ezin da hizkuntza bat biziarazi, inon ez da ikusi»
Kooperatibako langileak oraingo politikan ez du bere mintzoa edireten. Euskal Herriko panorama izugarri beltza dakusa, galtzekotan, jakitun izanez izan dadila.
Antolatzailea zara.
Gure berriak webgunean galdegin zidan ian zerbait antolatzen ahal genuen. Liburuaren laburpena irakurriko dut eta galderei erantzunen diete gure bi gomitek.
Nola lotzen dituzu liburua eta zure egunerokoa?
Lortzea lan egitea Euskal Herrian, hego nola iparraldeko euskaldunen artean eta Iparraldean ekoiztuz, hori jada, independentista izatea da. Hortan, izan da hobetzea Iparraldean. Lanean ari izan naiz bizi guzian baina ez dut parte hartu politikan. Ezin bainuen, baina gainera aski dezepzionatua naiz azken urteotako politikarekin. Segitzen badugu azken hogei urteotan bezala, akabo gara.
Hortarako, liburu horretan egia da egiten duen diagnostikoa, oso gaizki gara, eta gure politikariek ezikusiarena egiten dute, mezu baikorrak hedatzen baitituzte. Hemen, gero eta frantsesagoak gara.
«Bakearen aro»honetan, politikoki zuzena ote da liburuak darabilen gerla hiztegia?
Izan daiteke alienazioaren parte bat hiztegi hau ez erabiltzea. Hola segituz desagertuko gara, biziraupenerako borroka bat da. Frantziako demokrazian da pasatzen hori, onartu egin behar da arerioak badirela demokrazietan ere. Hitz hauek errealak dira.
Independentziak zer ekarriko lioke ekonomiari?
Guri dagokigu horren erabakitzea. Berdin edo gehiago lan egin beharko dugu, baina merezi du. Salbatzeko gehiago lan egin behar bada ni prest naiz. Ez da paradisua izanen, ez uste ukan. Baina oraingo paradisua, mortala da, baikortasun hortan bizi baikara, ustez arriskurik gabe, alta, ez da batere hola. Euskaltasunaren ikuspuntutik gauzak askoz makurragoak ikusten ditut. Lanaren aldetik ere, gutiago ari gara. Demagun, duela 50 urte Uztaritzen jaten zen ekoizten zena. Orain ez da gehiago ezer, lo hiria bilakatu da, eta hori ez da aitzinamendua.
Independentzia ekonomikoa eta politikoa bat doaz, ezin baituzu deus aldarrikatu bertzeen esku bazara. Ez dakit nola gainditzen ahalko dugun. Gureberriaken postura nahiko sinplea eta errealista ikusten dut. Lurralde osoa eta euskal herritar guziak ordezkatuko lituzkeen gobernu bat gustatuko litzaidake.
Lurraldeen arteko artea ari da handitzen, normal, hemen frantsesten ari baikara, eta han espainoltzen. Lehen euskaltasunak biltzen gintuen. Denbora gure kontra ari da. Biziki kezkatzen nauena da gazteak, nahiz biziki sinpatikoak diren ez ditut kezkatuak ikusten. Euskaltasuna bizitzen dute guk baino hobeki baina… beharbada beharko genuke alarma gehiago piztu.
Zapalkuntza kamuflatua baita?
Gu optimistak gara, eta parean ikusten dute ari garela urte batetik bertzerat irabazten ari dela, arerioak badaki, eta arrazoi du. Hartako ezkorra naiz, baina liburua irakurtzeak on egiten du, nago ian ez den beranduegi orain, nahiz eta erkidegoetan badela egiteko oraindik. Beharbada moztu beharko da bizirauteko. Beharbada denek ez dute segitu nahiko independentziarat.
Haizu da galtzea, baina galtzea konturatu gabe, ezin dut soportatu. Liburuak badu merezimendu hori, baitio egoera oso larria dela. Lekuaren arabera badira desberdintasunak, izan Gernikan edo Uztaritzen.
Preseski, ez ote da aitzinamendua euskara ofizial izatea Uztaritzen?
Izugarri kontent naiz herriko etxe honekin eta ahal bezain bat lagunduko dut! Hatsa hartzen ari naiz, baina mugatua da. Pako Aristik asko erabiltzen du indar metaketa, hori aztertu behar da.
Zer duzu ametsa eta zer da ondoko urratsa?
Uztaritzen antolatzen dugu bilkura bezalakoak asko egin beharko lirateke. Lehenik alarma piztu behar da eta gero helburuak finkatu. Estaturik gabe ezin da hizkuntza bat biziarazi, inon ez da ikusi halakorik. Hizkuntza baten biziaraztea izan daiteke estatu baten lehen helburua. Eta euskarak lengoaia gisa ez du biziraunen estaturik ez badu.
Eneko Bidegain – Kazetari, ikerle eta irakaslea
Euskal Herriaren egoera deliberatua dela dio. Herriaren muina hizkuntza eta nortasuna direla, funtsean, estatu bat ukaitearen motibazio nagusiak biak.
Zer mezu ekarriko duzu Uztaritzerat?
Zerk elkartzen du Hegoaldeko euskaldun bat Iparraldeko batekin? Euskalduna izateak eta identitateak. Beraz estatu proiektu bat elkarrekin egiteko, hori da muina. Eta ez bada elkarrekin egin behar, edo identitatea ez bada muina, inportanteena badoa bazterrerat: lurraldetasuna, eta lurraldetasunarekin identitatea. Lotuak ikusten ditut.
Nik azken hilabeteetan genozidioaren inguruan hitzaldi batzuk eman ditut, bai Frantziak bai Espainiak azken zortzi mendeetan egin dutenari buruz, funtsean,deliberatuki egiten den suntsitze xede bat da, hainbat urrats segituz.
Ene mezua hortik doa, lurraldetasunaren eta identitatearen inportantziaz, eta historian zehar Frantziak eta Espainiak egin duten kalteaz, eta gaurko egoera ezin dela interpretatu kalte hori egin ez balitz bezala, edo gaurko egoera den bezalakoa dela, ezin baita zerotik hasi, ezin baita egin reset bat.
Herriaren definizioa zein da zuretzat?
Enetzat herria Euskal Herria da, eta euskalduna izateak du egiten. Euskal Herrian bizi direnak eta frantses edo espainol sentitzen direnek badute beren herria, Frantzia edo Espainia, haiek dira beren erreferentziak. Gu, nahiz eta haiek bezala ez sentitu erreferentzia horiez bazkatzen gara. Hobeki bizitzeko ukan dezagun estatua?Ez, horretan ez dut sinesten, zeren eta Iparraldeko edozein frantses gelditzen bada ontsa kontent egonen baita. Nahiz eta estatu ttipia izan euskaldunak garelako eta bertzenaz hori gabe desagertuko garelako ez baitugu Mundu honetan lekurik, gure estatua nahi dugu.
“Menderatutako kultura eta hizkuntza debekatu , mespretxatu, bortizki jazarri eta, azkenean, desagerraraztea” da liburuak aipatzen duen inbasio eta konkisten bortizkerietarik bat. Iparraldeak dituen instituzioei buruz zer diozu?
Galdera konplexua eta minbera da, zeren eta berezi egin behar baitira alde batetik, erakundea bera, eta bertzetik, bertan lanean ari diren jendeak. Sinesten baitut bai EEPn bai Seaskan ari direnek sinesten dutela egiten duten lanean eta ari direla Euskal Herria aitzina segitzeko dituzten baliabideekin.
Gero, begi bistakoa erakunde horiek ez direla aski, eta beren mugak dituztela, baina ez da langileen falta, baizik eta boterea dutenena. Euskararen arloan, euskarak legezkoa behar du, ofiziala, edo are gehiago, eskolan sistematizatua, bizi publikoan berdindua, eta are urrunago joan nahi dut, euskarak erreferentziazkoa izan behar du Euskal Herrian. Arta paliatiboak ez dira behar bezain indartsuak gure herriaren agonia horri buru egiteko, herri hau salbatzeko. Beraz, hori baino anitzez politika ausartagoak behar dira.
Liburuan agertzen den bezala ikusten duzu panorama?
Hasteko, azken asteotan izan den eztabaida bat heldu zait gogora, Iñigo Urkuluk eman dio erantzuna Otegiri bakea ez dela bidea baizik eta helburua. Alta, helburua ez da bakea, baizik eta justizia, justiziarik gabeko bakeak ez baitu oinarri sendorik. Demagun, haurrari erraten bazaio “bakea emak”, xokorat joanen da eta momentu batez bakea emanen du, baina ez du problema arranjatzen. Hori bai, bake bideak erabiltzea anitzez emankorragoa da gerla bideak baliatzea baino, bi estatuak anitzez indartsuagoak baitira eta gainera nazioarteko babesa baitute. Orduan, bai bake bidea bai, baina justizia helburu.
Liburuak aipatzen ere du Munduko Estatuen arteko harremana anarkikoa dela eta bakoitzak bere buruaren alde egiten duela.
Nik uste gure burua salbatuko dugunak guhaur garela. Espainia eta Frantziak ez dute inondik ere nahi Euskal Herriaren askatasunean urratsik egin, eremu bat ez baitute galdu nahi, beraz ez dute sekulan lagunduko hortan. Baina duen bertze problema da, ez duela bertze aliaturik Munduan, ez du Krimeak Errusia duen bezala. Orduan Euskal Herriak berak egin behar du bere bidea.
Catalunya sekulan independentea balitz, aliatua izanen ote luke?
Ikusi behar da lortzen duen, zein indar harreman duen, zein onarpen duen nazioartean… Dena den, aliatu ahula izanen litzateke, Estatu Batuak edo Errusiaren ondoan.
Otegi kartzelatik atera berri eta sartu baino independentistagoa atera dela erran du eta bere burua lehendakari gai ikusten du, ez ote da kontrajarria?
Nik uste diren erakundeak erabiltzen badira independentzia lortzeko estrategia batean… Dependitzen du zer erabilera egiten den, egiten baldin bada kudeaketa erabilera bat eta tresna horiek ez badira erabiltzen Euskal Herria batzeko eta independentziara eramateko, oraingo egoeran segitzeko baldin bada, bai, bada kontraerran bat.
Gero, beharbada, bada estrategia bat: nola erabiliko dira instituzio hauek pixkana-pixkanaka herri hau herri aske gisa artikulatzeko eta batzeko? Zorigaitzez, azken urteetan Euskal Autonomia Erkidegoko instituzioak izan dira herriaren zatikatzeko tresnak, instituzionalizatu dira anitz eta administrazioak indar handia hartu du eta urrundu da Nafarroa bai eta Ipar Euskal Herritik ere, orduan bai, kalte egiten diote Euskal Herri batuaren proiektuari begira. Orduan, horretan aurkezteak erran nahi du tendentzia txar hori indartzea? Edo erran nahi du tendentzia hori zuzentzeko bide bat hartzea? Ez dut uste momentu honetan badenik estrategia argirik independentziara begira, ez dut nehon irakurtzen independentzia hola eta hola lortuko dugu. Apustua baldin bada herri galdeketa bat egitea arriskutsua ikusten dut Eskozian bezala gertatzeko: Espainian edo Frantzian segitu nahi dutenek irabazteko. Momentuz, behar ditugu eskura ditugun tresna guziak erabili independentziara joateko, instituzioak izan daitezke horietariko bat.
Liburuak hain argiki aipatzen duen etsaitasuna, ez ote da lausotua? Ez ote da kamuflatua?
Uste dut behar ditugula sortu edo diren tresnak indartu gure erreferentziak zabaltzeko. Momentuan, ekintzaileak dira euskaldunak, baditugu komunikabideak baina denak ttipi, eta zailtasun handiekin publiko zabal batera heltzeko. Lehentasunez lotu beharko gatzaizkio afera horri: nola bihurtu mundu mediatizatu honetan komunikabidea? Nola izan komunikabide merkatuan bai telebistan bai prentsan idatzian giderrak? Hor bada denon arteko gogoeta lan bat egiteko, bai sektoreko jendeak bai ikerlariek bai publikoak eta abar.
Urrats handiak egin ziren duela hogei-hogeita bortz urte komunikabide arloan, lortu zirelakoz, baina urteek ere sortu dute inertzia.
Ikastolak pribatu eta elitista gisa zokoratuak izan direla dio liburuak baina horiek direla euskal herri eskolak. Hala ote dira ere Ikasbi eta frantses eskola elibidun publikoak?
Publiko eta pribatu horren inguruan inportantea da gogoeta bat egitea, zeren eta Hegoaldean pribatua gutxietxiz erraten da. Alta, aldarrikapen bat izan da beti ikastola herri eskola, eta programa ofizialak betetzen ditu, estatuek ezarri baldintzak betetzen ditu, beraz, ez da estatu normal bateko eskola pribilegiatu edo aberats pribatu bat. Pribatua da herria ukatu eta menpean atxiki nahi duten estatuen kurrukilumetik pixka bat aparte ibiltzeko, orduan ikastolak ez dira ofizialki publikoak haien filosofiak ez baitu bat egiten estatuaren egiturarekin. Orduan, azpimarratzekoa da ikastolak kooperatibak direla eta ez zait bidezkoa iduritzen halako bereizketa bat egitea publiko eta pribatu, zeren eta Euskal Herri gisa ukatuak baldin bagara, ezin deitu publiko edo pribatu Espainiako edo Frantziako legeen arabera publiko edo pribatu dena.
Ane Ablanedo – Irakaslea
Psikoterapia eta neurosiaren prebentzioan adituak pedagogiaz dakien guzia darabil «herria» independentziara begira ezartzeko.
Izenpetze kolektiboa da.
Berez nik ez dut parte hartu idazketa prozesuan, gureberriak taldeak du egin, baina nik nire ahotsa identifikatua sentitzen dut, diskurtsoa nirea ere badelako beste askorena den bezala, azken finean, herriarena dena.
Gureberriak aurkez zenezake?
Komunikabide bat da zeinak helburu baitu herri honetan independentziaren beharraren pedagogia lantzea, independentzia hitza ez baita oso entzuna tamalez, beraz, helburua du, independentziaren aldeko diskurtsoa ikusaraztea. Egiten dute artikuluak idatzi, elkarrizketen bideoak argitaratu, eta prentsan irakurritakoa txertatu.
Liburuak behin eta berriz aipatzen du pedagogia, pertsona egokia zara beraz.
Pedagogia inportantea da independentziari dagokionez zeren eta guk ez baitugu pentsatzen herri honi falta zaionik independentzia gogorik, kontrakoa, orain arte iraun badu, biziraun badu, horregatik izan da, hain zuzen ere, bestela, honezkero, asimilatua legoke. Bizi den seinale da, independentzia grinak mugitzen duelako. Baina behin eta berriz iristen zaion mezua -inperialismoari komeni zaiona- baldin bada, independentzia agian ez dela beharrezkoa, beste batzuen arteko aukera bat baino ez dela, zilegi baina ez berehalako eskubide bat… grina hori itzali egiten da. Orain, baina, herri honen “konfiantza” duen klase politikoak bizkarra eman diola independentziaren eskakizun horri eta horrek berak suposatzen du pedagogia bat independentziaren kontrakoa. Herriari esaten bazaio independentea izateko berezko eskubiderik ez duela, herriak azkenean sinetsi egiten du, konfiantza baitu jende horiengan. Eta horrek ahulezia dakar.
Zuretzako zer da liburuan behin eta berriz aipatzen den herria?
Galdetzeak berak erakusten du zer ahul garen, hori baita norbaitek bere buruari “nor naiz?” galdetzea bezala, normalean baitakigu nor garen, hori baita azkenean nortasuna. Ororen buru, senak erraten digu nor garen, Euskal Herria, euskaldunon herria da, hain erraz, baina bistan dena, hasi zaizkigu nahasmena sortzen, gizartea, hiritartasuna eta abar erabilita horren ordez… Hori, jakina, ez da kasualitatea, politikan ez baita ezer kasualitatea. Herria ikusten den zerbait da, bizirauteko gogo horretan azaleratzen den hori da, hain zuzen ere, herria, hau da, inperialismoaren aurrean errisistitu nahi duen komunitatea, aske izan nahi duen hori, alegia. Erresistitzeari uzten baldin badiozu erresistitzeari, uzten baldin badiozu, honezkero, frantsestu edo espainoldu zara, hori da asimilazioa. Frantziak eta Espainiak nahi dutena.
Denak independentistak direla sinesten duzu.
Bai. Pentsatzen dut herria oraindik badela, oraindik diot, zeren eta inperialismoaren helburu bakarra, diskurtso ezberdinen bidez bada ere, gure anikilazioa da. Euskaldun guziak independentistak gara, independentziak askatasuna erran nahi baitu, eta ez baita Munduan aske izan nahi ez duen herri edo pertsonarik. Beraz, independente izan nahi ez duena asimilatua den Frantziak eta Espainiak beretako asimilatutako euskalduna da. Delikatua da gai hau zeren eta okupazio erregimen pean, mota guzietako kondizionamendua baita. Hori bai, askatasuna lortuko bagenu, independentziaren aldekoak nagusi ginateke.
Erabakitzeko eskubidea modan da.
Uste dut oso presazkoa dela hori desmuntatzea. Zeren eta jendeak pentsatzen baitu autodeterminazioaren parekoa dela beste modu batez formulatua, hain zuzen ere, inperialismoak hobetsi dezan, baina ez da hala, baizik eta guziz kontrakoa! Horren onartzeak zapalkuntza egoera zilegitzen du. Hau da, erreferendum bat okupazio pean antolatzen duzun momentutik ari zara zilegitzen okupazioa, aukera zilegi bezala planteatzen delako. Alta, autodeterminazio eskubidea da herri batek bere erresistentzia hutsagatik eta existitze hutsagatik daukan eskubidea aske bizitzeko. Ez da maioritarioa izateagatik inperialismoa zilegi izanen dela. Adibidez, Txinak aski luke duen jende kopuruagatik edozein herri inbaditu, okupatu eta bozak antolatzea, irabaziko luke, bai, baina ez litzateke zilegi izanen. Guk askatasuna lortzeko ez dugu bozka batzuen zilegitasunen beharrik, guri askatasuna dagokigu berez, bagarelako herri bat, eta herri batek, existitze hutsagatik berezkoa du independentzia eta askatasuna.
Behin ere ez da ezagutu herririk okupazio erregimen baten baldintzetan erreferendum edo hauteskunderik irabazi duenik. Aljeriako kasua, adibidez, oso flagrantea da, hor, Frantziaren aginte pean independenteak ez ziren inolaz ere gehiengoan, indar erlazioa jokatuz lortu zutelarik independentzia, orduan zuten lortu gehiengo osoa.
Funtsean, hori da konkista, etxean milaka sartzen zaizkizu indarrez, eta gero erabaki behar al dugu norena den etxea? Ez, barka, etxea nirea da! Erabakitzeko eskubidearen diskurtsoak sekulako mina eragiten du. Demokraziaren aldeko zerbait bailitzan dakusagu, demokrazia independentziarik gabe posible balitz bezala!
Liburuan aipatzen da jipoitua den emakumearen egoera inork ez lukeela hautan ezarriko.
Oinarrizko eskubideak ezin dira behin ere izan eztabaidagai, fundamentalak baitira. Nazioarteko legediak berak dio inperialismoa delitua dela, ez da aukera bat. Beste kontu bat da politika biolentziak idatzia duela. Hori da autodeterminazioa, zuk zure burua determinatu ahal izatea kanpoko injerentzia eta bortxarik gabe.
Horregatik aipatzen du liburuak bukaeran: “nekez lortuko dugu independentzia gure independentziaren aurka pentsatua dagoen estrategiaren mugen barruan”
Herri honen etengabeko akatsa da pentsatzea baitugu estatu zapaltzaile horietan izan daitezkeela partidu batzuk gure alde eginen dutenak eta guri “laguntza” emateko prest izanen direnak. Eta ez, jakina. Behin eta berriz sartu digute ziria. Guk gurea defendatu behar dugu, eta estatu horiek gurekikoan helburu bakarra dute: gure likidazioa. Diskurtsoak desberdinak izanen dira, batzuk egingo dute gaiztoagoarena edo malguagoarena. Nafarroako estatua oso aurrerakoia izan zen bere momentuan, baina politikarako sena eskas dugu.
Preseski, euskal estatua hibernazioan da ala ez ote digute jada kendu?
Bahitua dago. Gu bahituta gaude. Gu independente ginen, ez da ahantzi behar. Eta geuk sortutako estatuari ez diogunez behin ere muzin egin, martxan jarri behar dugu berriz, guretik. Kanpoko herri inbaditzaile horiengatik aparte.
Zer erraten ahal diezu hautetsi abertzaleei? Abstenitzeko? Zer egin dauden instituzioekin?
Hor dabilen jendea agian borondate hoberenarekin ariko da, baina nik uste dut ez dela hor egon behar sistema zilegitzen baituzu, perspektiba gorago ukan beharra da. Hor egotean ari zara frantses eta espainol boterearen ordezkari eta kudeatzaile izaten eta, zentzu horretan, laguntzen. Nafarroan, esaterako, ez du Uxue Barkosek agintzen, Espainiak baizik, eta hor egoteak botere ilegitimo horri zilegitasuna ematea suposatzen du.
Liburuak salatzen du: “bestelako trikimailu batzuen bidez mozorrotzen dira estatu inperialistak demokraziaren jantziarekin”.
Bistan dena, ez dut estaturik ezagutzen bere burua inperialistatzat duenik, garaiak aldatzen dira eta inperialismoak badaki egokitzen eta demokratiko gisa agertzen dira. Euskaldunok ez dugu demokraziarik, inbaditutako herria baita. Gainera, independentziarik gabe euskarak jai du, hori buruan sartu behar dugu. Bestela agonia. Gutxieneko helburua independentzia da, hori da gure arazo oro konponduko ahal izateko abiapuntua; euskara, presoak, ekonomia… Energia guzia behar dugu independentziarako. Itotzen ari bazara itsasoan, energia guzia baliatuko duzu bizirauteko! Independentziaren beharra biziraupena bezala planteatu behar da: edo estatu bat duzu edo Munduan ez zara inor!
Munduko herri guziek duten lehen helburua independentzia da, izan ezkerreko ala eskuinekoa.
Preseski, Txinan Mao Zedongen adibidea dakar liburuak, borroka soziala eta politikoak bat egin zutenekoa.
Zapalkuntza nazionala arazo soziala ez balitz bezala planteatzeak sekulako mina eragin dio herri honi. Herria zapaltzea ez da abstraktua, pertsonak dira zapalduak, herria ez baita existitzen pertsonez harago, arazo nazionala da egon daitekeen arazo sozialik handiena! Bizirauteko berdin da eskuin edo ezkerrekoa izatea, lehen arazoa hori da, etxearen gakoak hartzea. Ez dut ikusi estaturik estatu izateari uko egin dionik. Nazionalitatea oso garrantzitsua da, hizkuntzan bertan ikusten dugu, naziotasuna da lehen gauza, oso definitzailea, orduan, zergatik ukatzen digute herri menderatuoi? Inperialismoaren kontra izango da ezkerrekoa, eta alde dagoena, eskuinekoa: hori da sartu diguten ziria. Hori da gure marra gorria. Herri honen agintea guk hartu behar dugu. Geuk. Geurea den etxe honen jabetza berreskuratu.
http://iparraldekohitza.eus/2016/03/18/askatasunaren-borta-ireki-nahiz/
